Geleneksel Arap şiiriyle diğer ulusal şiirler arasında hiçbir ilişki yoktur | Adonis’le bir Söyleşi

Ülkenizin geleneksel şiiriyle Batı şiiri arasındaki ilişki sizce hangi düzeyde?

Geleneksel Arap şiiriyle diğer ulusal şiirler arasında hiçbir ilişki yoktur.Hatta geleneksel şiiri izleyen çağdaş şiir bile Batı şiirinden etkilenmeyi reddetmiştir. Bu da geleneksel şiir kavramıyla bağlantılıdır. Eski Araplar, dünyada var olan tek şiirin -tüm dillerdeki tek şiirin – Arap şiiri olduğuna inanırlardı. Arap şiiriyle diğer toplumlara özgü şiir arasında hiçbir karşılaştırma yapılamaz.

Eski Arap eleştirmenleri Arap şiirinin başka dillere çevrilemeyeceğini ve çevrilecek olursa bozulacağını, elde edilenin hiçbir anlam ifade etmeyeceğini iddia etmişlerdir. Dolayısıyla, Arap şiirini tanıyabilmek için Arapça bilmek gerekir. Aynı zamanda, çağdaş gelenekçi eleştirmenlerin bugün söylediği gibi, çevirinin Batı şiirinden kesinlikle etkileneceğini savunurlardı, Bu etkiyi çağdaş eleştirmenler de red ediyorlar. Bu nedenle de, şiirde gelenekçi değerlere dönmeyi arzulayan bir hareket var. Bu hareket, çağdaş Arap şairlerini, yabancı şiiri taklit ettikleri savıyla eleştiriyor. Bu bağlamda, düzyazı şiir (poéme en prose) de büyük ölçüde eleştirilip reddediliyor ve bunun şiir içinde hiçbir yeri bulunmadığı görüşü egemen. Hatta düzyazı şiir basmayı reddeden yayınevleri de var. Bunun geleneğimizde yer almadığını, İngiliz ve Fransız, yani Avrupa şiirinin bir ifade biçimi olduğunu iddia ediyorlar. Bu tür, Arap şiirinin otantik değerlerinin ihlali olarak görülüyor. Ancak bu türde yazmaya devam eden şairler, bu yapıtları yayınlayan yayınevleri ve bunları okuyan okurlar da var. Hatta bugün önemli olanın, bu düzyazı şiir olduğunu söyleyebilirim, çünkü genç kuşak şairler, şiirlerinde bu türü kullanıyorlar.

İngilizce, Fransızca, İspanyolca gibi dillerin, şaire dünya çapında yaygınlık ve tanınma olanağı vererek önemli bir avantaj sağladığını görüyoruz. Diğer dillerin şairler için dışına çıkamayacakları bir hasiphane oluşturduğunu düşünüyor musunuz?

İngilizce, Fransızca ve İspanyolca dışındaki, yani az gelişmiş ya da üçüncü dünya toplumlarının dillerinin bir hapishane oluşturduğu düşünmüyorum. Çünkü öncelikle, bu dillerin büyük bir şiiri var. Hapishane eğer varsa, bu bir çeviri sorunudur, diğer kültürlerle ve diğer dillerle ilişki sorunudur. Türkçe olsun, Arapça olsun, dillerimiz çeviri yapılabilecek ölçüde bilinmiyor. Öyleyse hapishane varsa, bu bir yaratım hapishanesi değil, yalnızca çevirinin oluşturduğu bir hapishanedir. Şiirimiz çevrildiğinde, hapishaneden çıkmış oluruz. Bunun kanıtı da, İngilizce ya da Fransızca’ya çevrilmiş, bu dünyaya özgü şairlerin varlığı ve yabancı okurların bunları büyük şairler olarak tanımasıdır. Çeviriyi yapacak kişinin, hangi dile çeviriyorsa, o dili özellikle çok iyi bilmesi gerekir; ne yazık ki bugüne kadar, her iki dile birden -örneğin Arapça ve Fransızca ya da Türkçe ve Fransızca hakim olabilen çok az kişi çıktı. Öyleyse bu, bir sürelik, kültürümüzün genel durumuna bağlı bir hapishanedir ve bir şiir hapishanesi ,değildir.

Şairin evrensel olabilmesi için yapıtlarında yerel özellikler barındırması sizce yeterli midir? Şiirde yerel-evrensel değer ve ölçütler var mıdır? Varsa bunlar aralarında çelişir mi?

Bütün şiirler, evrensel olabilmek için ilk önce özgül olmalıdırlar. Öz değere sahip olmadan, diline ve geleneğine kök salmadan evrensel olunamaz. Özgüllük, otantiklik ve evrensellik arasında hiçbir çelişki yoktur bence. Çünkü bir hedefe ulaşabilmek için, önce bir şey olmak gerekir. Şairin diline ve geleneğine kök salması, evrenselliğinin ilk koşuludur diyebilirim .

” New York’a Mezar” ve “Kutlamalar” ın ardından bugünlerde bir şiir kitabınız daha yayınlandı Türkiye’de: “Dalların Güncesi”.

Özdemir İnce, bu kitaplarda kimi ipuçları bulunsa da, sizi tanımamız açısından bunların yeterli olmadığı görüşünde. Bu kitaplara baktığımızda insanın yeryüzü serüvenini evrensel ölçekte dile getirdiğinizi, hayatı sorguladığımızı, bunları yaparken de tarihsel arka planı göz ardı etmediğinizi görüyoruz. Mitolojik göndermelerle de yürüyor şiiriniz. Şiirinizin oluşturucu öğeleri hakkında bu saptamalara neler eklemek istersiniz?

Şiirsel gelişimimde beni etkileyen unsurlar konusunda, mitolojinin yanı sıra, mistisizmi ekleyebilirim. Ancak sözcüğün dinsel ve geleneksel anlamında değil.

Bence mistisizm, görülemeyeni, görülebilenin ötesinde görme çabasına dayanan bir harekettir. Bu yönüyle de, gerçeküstücü gelişime çok yakındır . Mistisizm ve Gerçeküstücülük adlı deneme kitabımda, yeni bir okuma yöntemiyle, mistisizmin gerçeküstücülükle yakınlığını gösterdim. İngiltere’de de yayınlanan bu kitabım tartışıldı ve çok da ilgi gördü. Şair, eğer gerçekten gerçeküstücülükle ilgileniyorsa, bu yeni okuma yöntemiyle doğrudan doğruya mistisizmle ilgilenmesi çok daha doğru olur, bunu vurgulamaya devam edeceğim. Dinsel içeriği olmayan bir mistisizm bu. Yüzeysel kalmamaya, tinlerin, dünyanın öbür yüzünü görmeye çaba gösteriyoruz. :Bu, benim deyimimle “görülemeyenin” temsil ettiği bir unsur. Bu “görülemeyen”, yalnızca dünyada ve tinlerde değil, aynı zamanda insanın kendi içindedir. Bu nedenle, mistisizm, insan vücudu üzerinde durur; bu yanıyla da oldukça sansüeldir ve ruh ile vücut arasında bir ayrım yapmaz.

İkinci unsur ise, değişim boyutudur. Dünya sürekli değişiyor ve gördüğümüz şeyler de sürekli değişiyor. Öyleyse tek bir ifade biçiminde kapanıp kalmamak, değişen dünyayla birlikte ifade tarzını da değiştirmek gerekiyor.

Üçüncü unsur ise, gerçeğin hep uzakta oluşudur. Şeylerin varlığını ve dünyayı tüketemeyiz. Demek ki dünya hakkında bildiklerimiz kesinlikle görecedir. Ne mutlu ki, sözcük, her şeyi tümüyle ifade edemez. Bir profilini, bir yönünü ifade eder ancak. Dolayısıyla dünya her zaman yeni, her zaman değişkendir ve süregelen bu değişim hareketini. devamlı izleyip anlamak gerekir. Gerçek, geçmişten, gerimizde kalandan değil, tam tersine önümüzde olandan gelir. Öyleyse gerçek her zaman “gelecek”tir. Gerçek hep beklenir. Bu anlamda da şiir, ifade değişiminin yanı sıra, dünyayı ve bu değişim hareketini daha iyi anlamak, bu harekete daha iyi hakim olmak için yeni bir bakış açısı gerektirir. Şiirsel gelişimimde beni etkileyen unsurlar bunlardır.

Yaşamınıza baktığımızda, 1950’li yıllarda Lübnan vatandaşlığına geçtiğinizi görüyoruz. Lübnan, yakın dönemde yaşadığı büyük karmaşaya, savaşa rağmen doğu ile batının kesiştiği bir yer imgesini taşıyor. Lübnan’ı seçişinizde bu imgenin rolü oldu mu?

Lübnan’da ikinci kez doğmuş gibi görüyorum kendimi. Çünkü Lübnan, üç geleneksel kültürün buluşma yeridir. Müslüman, Hıristiyan ve Yahudilerden oluşan bu üç kültür de, Sümerler, Babiller ve Hunların oluşturduğu ilk uygarlığa sımsıkı bağlıdır. Lübnan, kültür ve uygarlık ocağı bir ülkedir, dolayısıyla da bu kültürler arasında doğal bir değiş tokuş ve doğal ilişkiler ülkesidir. Bu da, hepimizin bildiği diğer toplumlar gibi tek boyutlu değil, çok boyutlu bir toplum oluşturuyor; bu çoğulluk, kendini daha iyi tanıyabilme ve daha iyi ifade edebilme olanağını tanıyor. Ayrıca Lübnan gibi bir ülke, diğer ülkelere açıktır. Lübnan’ın açılımı ise, kimliğinin ve kültürünün temel boyutudur. Ve ben kendimi Lübnan’a derinden bağlı hissediyorum.

Şairliğinizin yanı sıra dergicilik serüveniniz de var. 1957 yılında “El Şiir” dergisinin kurucuları arasında yer alıyorsunuz. 1964 yılında bu kez”Aflaq” dergisinin başında görüyoruz sizi. 1968 yılında ise ”Mawakif”i (Tavır Alma) yayınlamaya başlıyorsunuz… “El Şiir” dergisinde bir bildiri yayınlayarak, çağdaş Arap şiirinin gelenekten bağımsız olarak özgürlüğünü ilan etmişsiniz. Çağdaş Arap şiiri geleneğin nasıl bir baskısı altındaydı ki böyle bir bildiriye gerek duydunuz? Bu soruyu sorarken, ”Mirasımı yaktım” sözünüz de aklımda…

Yönetimine katkıda bulunduğum ya da kendi başıma yönettiğim dergilerin başında gelen El Şiir’de, şair ve arkadaşım olan kurucusu Yusuf Alkhal ile birlikte çalıştım. Bu dergiler, Arap şairlerine ilk önce şiirde geleneksel ifade tarzından kurtulma olanağını tanıdı. Aynı zamanda da bu kurtuluşu ya da bu özgürlüğü ifade etmeleri için onlara bir mekan oluşturdu. Ayrıca diğer dünya kültürleriyle bir alışveriş kapısı açıldı. Şiirde geleneksel ifade tarzını aşmakla kalmayıp şiir kavramını da değiştirdik. Bu dergilerden sonra,şiir artık geçmişte olduğu gibi geleneksel biçimiyle tanımlanamaz. Hem kuramsal açıdan, hem de biçimsel açıdan şiir yazımına yeni bir yön verdik. Böylece, dünyaya bakış açısı değişti ve bununla birlikte ifade biçimi de kökten bir değişime uğradı. Dolayısıyla bu, kökten bir bakış, anlayış ve duyarlılık değişimi oldu.

Bu nedenle 1957′ den itibaren, yalnızca şiir ve e1eştiri alanında değil, öyküde de en güzel metinler bu üç dergide yayınlandı. 1957’den 1990’a kadar, yaklaşık yarım yüzyıl boyunca Arap kültür düzeyinin tarihini oluşturdu bu dergiler. Bütün bunlar, deneysel bir hareket yarattı. Deneysel özgürlük yaşanmazsa, yeni ifade biçimleri yaratılamaz. Üstelik, din ya da siyasi değerler adına düşünülemeyecek, bastırılmış, reddedilmiş olanların tümü, ifade yerini ve mekanını bu dergilerde buldu. Dolayısıyla, her türlü geleneğin boyunduruğundan iki katlı bir kurtuluş, iç kurtuluş gerçekleşti. Şair, bugün her istediğini ifade edebilir. Ancak büyük şairler olduğu gibi, kötü şairler de vardır; bu, dergilerin sorunu değildir. Dergiler, ortam yaratmışlardır, ama bir büyük şair yaratılamaz; büyük şair zaten vardır, ona ifade özgürlüğü verilmiştir.

1990’a kadar dediniz, o tarihten sonra ne oldu?

O tarihten sonra dergilere bir son verildi. Yalnızca Mawakif kaldı. Onu da devam ettirip ettirmemekte kararsızım. Çünkü dergicilik, benim için bir tasarımdır. Tasarım derken Şunu kastediyorum: Dergiyi yöneten kişiler bir hareket yaratmalıdırlar, ama ilk önce, ne istediklerini bilmeleri gerekir. En önemli sorun nedir, bu sorun hakkında düşüncelerini ifade edebilecek kişiler kimlerdir, sorusu sorulmalıdır. Bu anlamda dergi, hem bir hareket hem de bir tasarımdır. Ben kendi adıma, dergiyi, oradan buradan birkaç çiçek alıp, güzel sunulmuş bir sepet, bir vazo gibi düzenleyemem. Bir akım, bir vizyon ve hepsinin ardında bir tasarım gereklidir.

Biz Araplar, çok zor bir dönemece, bir yol ayrımına geldik. Yürürlükte olan siyasetle eklemlenen kökten dinciliğin yükseldiği bir ortamda Özgürce düşünce ifade etmek çok zorlaştı. Özgürce ifade edemezsem, hiçbir şey yazamam. Şiir yazmaya devam edilebilir, çünkü şiir simgeseldir, doğrudan değil, imgeler aracılığıyla ifade edilebilir. Ancak düşünce ve eleştiri yazılarında simgesel olunamaz, doğrudan doğruya ve açıkça söylenmelidir her §ey. Ve ne yazık ki, mevcut durumun, toplum ve ortam hakkındaki düşüncelerimizi serbestçe açıklama olanağını bize tanıdığını hissetmiyorum. Örneğin, din eleştirilemez ya da yeni bir bakış açısıyla düşünülemez. Bir denememizden söz edeyim size: Arap toplumlarının bilgi sistemi hakkında özel bir sayı hazırlamaya çalıştık. Felsede buna kognitif sistem deniyor. İslamiyetin başlangıcından bu yana, 1600 yıldır içinde yaşadığımız bilgi, tanıma sistemi, Peygambere inen vahiye dayanan bir sistemdir. Şu soruyu sormak gerekiyor: Bu sistem bugün hangi değeri temsil edebilir, çağdaş sorunlarımızın düzeyinde bir sistem midir, sorularımıza yanıt verebilir mi, veremez mi? Bence veremez.

Öyleyse bu sistemin dışına çıkılmalıdır, ancak e1eştirmeden de çıkılamaz. Hiçbir Arap yazarı ya da eleştirmeni, tek bir makale yayınlamaya cesaret edemedi bu konuda, dolayısıyla da özel sayıyı gerçekleştiremedik. Bir örnek daha vereyim: Arap toplumunda kadının yerini irdeleyen 400 sayfalık bir sayı çıkardık. Yine burada da, hiç kimse kadınlarla ilgili İslam yasasını sorgulamaya cesaret edemedi. Kadından söz ediliyor, ama kadınları ilgilendiren yasa söz konusu edilmiyor. Bu durumda, soru sormaya ve dinle bağlantılı ya da geleneksel düşünceyi yeniden ele almaya cesaret eden bir dergi yaratmak çok zor. Biraz beklemem gerektiğini düşünüyorum ve belki artık bu dergiye de bir son vereceğim.

Arap şiiriyle Türk şiirinin çağdaşlık yolunda benzer sorunlar yaşadığını düşünürsek, bir şiir ya da şairin mirasını yakması kendi kültürel değerleri ile bir kopuşu da zorunlu kılıyor ister istemez. Bu durumda yüzümüzü çevirdiğimiz, sözgelimi Batı şiiri bizi savunmasız yakalamaz mı? Ya da şöyle sorarsak, kendi geleneği ile Batı şiirinin sentezini yapmayı başaramayan bir şiir “taklit”in tuzağından kurtarabilir mi kendini?

Arap şiiriyle Batı şiiri arasındaki bağlantı konusunda, sizin sorduğunuz bağlamda bir ilişki göremiyorum ben. Çünkü sorun, sentez yapmakta yatmıyor. İki ayrı şiirsel gelişim arasında bir sentez yapılamaz. Bir dilin şiiri, bağımsız ve bütün bir dünyadır, ancak aynı zamanda açıktır da. Türk şiiri ile Fransız şiiri arasında ya da Arap şiiri ile bir başka şiir arasında bir sentez yapmayı anlayamıyorum, sorun bu değil bence. Üstelik şiir, tanımı gereğince taklit edilemez. Ancak kötü şairler taklit eder.

Öyleyse etkilenimden söz edilebilir mi?

Şiirsel etkilenimin ne olduğunu bilmek gerek. Bir Fransız şairi, bir Arap ya da Türk şairini nasıl etkiler? İki kavramı birbirine karıştırmamak gerekir. Yenilikçi bir şair çıktığı zaman, hemen taklitçilikle ya da etkilenmiş olmakla suçlanır. Çünkü şiir, alışılageldiği üzere geleneksel bir bakış açısıyla ve bildiklerimiz ölçüsünde değerlendirilir. Bir şair, okurun bildiklerini aşan bir şey yazarsa, ne yapmış diye sormak, deneyimini irdeleyip anlamak yerine, işin kolayına kaç!p, yabancılar etkilenmiş deniyor. Üçüncü dünya ülkelerinde, bizde bu durum abartılı yor. Çünkü yenilikten hoşlanılmıyor. Geleneğimize sımsıkı sarılmışız, üstelik derinlemesine tanımadan. Bence, dış “etkilenim” olmaksızın şair olmuş tek bir kişi yoktur dünyada. Fransız şiirini ele alacak olursanız, örneğin Baudelaire’in düz yazı şiiri Edgar Allan Poe’dan etkilenmiştir. Bütün romantik şairler, birilerinden etkilenmiştir ve bu, dünya çapında geçerli bir olgudur. Ama Fransa’da tek bir eleştirmen çıkıp da, Baudelaire Poe’dan etkilenmiştir demez. Bunun sözü bile edilmez. Çünkü Fransızlar her türlü yeniliği kabullenmeye hazırdırlar.

Oysa biz yenilikten kaçınırız, bu nedenle her türlü yeniliği taklitçilikle suçlarız. Bir dilde şiirin yenilenme deneyimini, şairin kendi gelişimi göz önünde bulundurularak derinlemesine anlamaya çalışmak gerekir. Bence şiirsel olarak, ne biçimler taklit.edilebilir, ne de düşünceler. Bir Fransız şairinin kullandığı kalıbı alıp Türkçe’ye çevirecek olursanız, kalıp tümüyle değişir, çünkü Türkçe’nin dil yapısı Fransızca’dan tümüyle farklıdır. Aşktan, acıdan, birleşmekten, ölümden, kurtuluştan, özgürlükten söz edilirken, bunlar ortak konulardır. Herkes ölümden söz eder ama genellemeleri etkilenim olarak görmemeliyiz. Temel olan, “nasıl” sorusudur. “Nasıl” taklit edilemez, asla! Tekrarlıyorum, bu etkilenim bence gereksiz yere abartılıyor. Yalnızca kötü şairler bu yola başvururlar. Onlar da zaman içinde unutulurlar ve bir ulusun şiirsel gelişiminde hiçbir yerleri yoktur.

Ülkemizde yaptığınız konuşmalarda şiirin insanlığa sımsıkı bağlı olduğunu vurguladınız sık sık. Ama günümüz insanlığı şiire sımsıkı bağlı değil pek. Şiiri yaşamlarının dışında tutuyor insanlar. Şair ise o yalvaç konumunu yitirdi. Görselliğin egemen olduğu, TV’nin her gün beynimizi bombardıman altında tuttuğu günümüzde fazla iyimser değil misiniz?

Şiirin az ya da çok marjinalleştirildiği doğrudur. Teknik, tüketim kültürü buna neden olmuştur. Spor, görsellik, televizyon, sinema, gazeteler vb.nin doğurduğu bu kültür dolayısıyla, şiirin yatay açıdan kaybı olmuş, birçok okurunu yitirmiştir. Ama bence yalnızca sahte okurlarını yitirmiştir. Gerçek okurlar kalmıştır. Yatay açıdan kaybı olsa da, dikey açıdan kazançlı çıkmıştır. Nicelikte kayba uğramış, nitelikte kazanmıştır. Aşk ve ölüm varoldukça, şiir de varolocaktır. Çünkü, aşk, ölüm ve şiir; bunlar varoluşun temelleridir. İyimserim ben, şiir kalacak ve belki de ona gitgide daha çok gereksinim duyulacak, çünkü bilim ve teknoloji sorunlarımıza çözüm getiremezse, varlığın, bilinmeyenin ötesine, derinliklerimize inme olanağını verecek olan şiirdir.

* * *

Filiz Nayır- Enver Ercan

Varlık Dergisi – Şubat 1995