Orhan Koçak’la Eleştiri üzerine bir Söyleşi

Orhan Koçak’ın yayımlanmış tek kitabı, edebiyatla değil resimle ilgili. Oysa kendisini resim eleştirmeni olarak düşünmeyiz pek. Zaten resimle ilgili yazıları, resim eleştirisinin alışılmış ortalamalarına uzak, kendi edebiyatla ilgili yazılarına ise, aralarında hiç yadırganmayacağı kadar yakındır. Koçak’ın edebiyat yazılarını biz okurları dergi dergi, derleme derleme, önsöz önsöz bir araya getirmeye çalışırız. Bazıları kitap boyutlarına ulaşan ünlü yazılarından “Aynadaki Kitap/ Kitaptaki Ayna”yı Defter dergisinin 17. sayısında, “Uzun Denklem: Oktay Rifat’ın Şiirinde Folklor ve Modernizm”i de aynı derginin 36. sayısında yayımlamış olduğunu biliriz. Defter’de ve Virgül’de yayımlanmış epey yazısı vardır. Toplum ve Bilim No. 70’teki yazısı da ünlüdür. Ama bunları ve diğer yazılarını bulmak her zaman kolay değildir. Sempozyum bildirileri de vardır ayrıca. Ne zaman kitap çıkaracak diye söylenir dururuz.

Eleştiri nedir? Edebiyat eleştirisi? Sonra da sınırlarını soracağım; edebiyat tarihiyle sınırlarını, sen ‘edebiyat bilimi’ diye bir kavrama ne diyorsun, bunun gibi sınırlarını. Kültür çalışmalarıyla edebiyat eleştirisinin sınırlarını.

Eleştiri nedir sorusuna mutlaka birbiriyle çelişmek zorunda olmayan ama farklı düzeylerde birkaç cevap verilebilir. Bir tanesi, yani benim hiç vazgeçemediğim, iyi okuma, zevk alarak okuma. Bir başka cevap, yapıta bir problem açısından bakma ya da belki yapıtın problemini görmeye çalışma. Bunlar aslında eleştirmen olmadan da her okurun yaptığı şeyler. Dolayısıyla eleştirmen öncelikle iyi, dikkatli bir okurdur. Ama bir başka şey daha var tabii, yani her okurdan beklenemeyecek, daha refleksif bir okuma tarzı.

Ben bunu Türkçeye ‘dönüşlü düşünce’ diye çeviriyorum.

Doğru, ben de öyle kullanıyorum. Yani aldığı zevkin sebepleri, koşulları üzerinde düşünmek, bir. İkincisi bunu başka okuma deneyimleriyle, hatta sadece okuma deneyimleriyle değil, kültürel, toplumsal, siyasal deneyimleriyle ilişkilendirmek. Kendini o yapıt açısından düşünmek. O yapıtı, içinde yer aldığı bütün bir kültürel ağ içinde düşünmek. Bir başka cevap şu olur, bu aslında Adorno’nun cevabıdır: ‘Eleştiri nedir’ diye sormuyor ama ‘yorum nedir’ diye soruyor, o ikisi Adorno için örtüşen kavramlar. Yapıtın kendi kendini icra etmesini sağlamak. Her yapıt aslında görünürde durağan, ama hareket etmeyi, hareket ettirilmeyi, neredeyse sahneye konulmayı bekleyen, tutulmuş bir enerjidir. İşte o enerjinin harekete geçmesini ve yapıtın kendi kendini sahnelemesini sağlamak. Orasından dürtmek yapıtın, burasından dürtmek. Ona bazı sorular sormak, mutlaka o sorunun cevabını almayı beklemeksizin. Yani yapıtın konuşmasını, kendi kendini göstermesini sağlamak.

O zaman usta eleştirmen yapıtı iyi konuşturan eleştirmen, daha doğrusu iyi eleştiri, yapıtı iyi konuşturan eleştiri.

Evet. Buna Girard da şöyle bir cevap vermişti, benzer bir şey, tam Adorno’nunki kadar net olmamakla birlikte: Yapıtın mümkün olduğu kadar çok yanını görünür hale getirmek, anlam dünyasına dahil etmek, sorular-cevaplardan oluşan, süregiden sorulardan ve süregiden cevaplardan oluşan bir anlam dünyasına davet etmek yapıtı, mümkün olduğu kadar çok yönünü, ayrıntısını. Evet, benim de bunlardan daha fazla söyleyebileceğim bir şey yok.

Ama ilk söylediğin zaten senin kendi bakışındı, bunlara da katılıyorsun.

O zaman, sınırlarına geldik.
Saydığın üç disiplinle edebiyat eleştirisinin mutlaka örtüşmek zorunda olduğu bölgeler vardır. Edebiyat tarihi için, hiçbir yapıt kendi başına o kadar önemli değildir. Varoluşsal bir önemi yoktur. Bir dönem açısından önemi vardır, bir şeyi dönüştürmek açısından önemi vardır. Ama yapıt kendi başına edebiyat tarihçisi için okura sorular soran bir şey değildir. Onu alır, yerine yerleştirir. Tarihçi daha çok süreklilikleri arar. Eleştirmense daha çok, kopuşlara, farklılıklara önem vermek eğilimindedir. Tarihçi ise tekrarlara ya da varyasyonlara, bir süreklilik içindeki varyasyonlara, küçük değişikliklere önem verir. Böyle bir fark var.
‘Edebiyat bilimi’ benim için hep problemli bir kavram oldu. Bundan ne anlatılmak istendiğini az çok anlıyorum ama, bana büsbütün yabancı gelen bir şey bu. O yüzden çok bir şey söyleyemeyeceğim ‘edebiyat bilimi’ denince.
Kültürel çalışmalar da çok geniş bir kavram. Bir yanı benim hiç hoşuma gitmeyen, edebi yapıtı canlı bir şey olarak değil de, sahne gerisinde, edebiyat sahnesinin ötesinde hazırlanan bir şeyin illüstrasyonu, örneklenmesi olarak gören bir yaklaşım. Ama her kültürel çalışma böyle olmak zorunda değil. Bağlamsal düşünmek önemli. Kültürel çalışmalar herhalde burada önemli oluyor. Yani, diyelim Nurdan Gürbilek veya Jale Parla gibi bir eleştirmen hem bir kitap üzerinde ya da bir kitap toplamı üzerinde düşünürken aynı zamanda oradaki problemlerle onun ötesindeki kültürel ve toplumsal sahnedeki bazı problemler arasında bir gidiş-geliş bir yankılanma buluyor. Bu çok önemli, eleştirmen açısından da önemli, benim sözünü ettiğim eleştirmen tipi açısından da önemli; eserden alınacak zevki artırıcak şeyler bunlar. Eserin anlaşılmasını, okurla yapıt arasındaki ilişkinin daha zenginleşmesini sağlayacak şeyler. Bunun kötü örnekleri var, ama benim sözünü ettiğim tipte eleştirinin de çok kötü örnekleri var tabii.

Bir de edebiyatın kendisiyle edebiyat eleştirisi arasındaki ilişkiyi soracağım sana. Bir fikre göre eleştiri edebiyata dahildir, yani yaratıcı metindir. Biri de, hayır o dışarıdan bakan bir disiplindir, diyor. Sen ne düşünüyorsun bu konuda?

Şimdi eleştirmen bir yazarsa, mutlaka ondan edebi bir zevk alırsınız. Benim bazı en sevdiğim yazarlar, eleştirmenlerdir. Ama onlara teknik anlamda eleştirmen olarak bakmanın ötesinde, biraz denemeci, bana zevk veren -cümleleriyle, mantıklarının tadıyla zevk veren- yazarlar olarak bakarım. Bazı edebiyat tarihçileri de öyledir. Mesela benim vazgeçemediğim Tanpınar’ın 19. Yüzyıl Türk Edebiyatı Tarihi’ne ben hep edebi bir metin olarak da baktım. Bilgi olarak çok şey öğrenmenin ötesinde, okurken zevk aldım. Bir şiirden, romandan, bir başka sanat yapıtından aldığım zevke benzer, onlarla eş düzeyde bir zevk aldım. Ama her edebiyat tarihi bunu yapmak zorunda değildir. Sadece bilgi verici, sadece çerçevesini aydınlatıcı, ansiklopedik bir şey de olabilir. Onun da kendi işlevi vardır.

Senin Defter dergisinde yayımlanan bir söyleşin var, Semih Sökmen yapmıştı 1997’de [No. 31]. Başlığı “Türkçe’de Eleştiri”, altbaşlığı “Bir tarihselleştirme denemesi”. Orada, eleştiri sözcüğünün batı dillerindeki kökenine ve Türkçedeki kökenine bakıyorsun: ‘Crisis’, bunalım, yani sorunlu bir durumdan çıkıyor eleştiri çabası. Türkçede de ‘elemek’ fiiliyle bağlantılı. Sen bunları birbirine çok yakın kavramlar olarak bulmuşsun orada. Sonra da buradan çıkarak hayli yoğun bir temel metin çıkarmışsın ortaya. Eleştiri, elemek, tam olarak bunalımla bağlantılı mı? Hangi açıdan?

O zaman tam nasıl düşündüm, bir daha hiç okumadığım bir metin bu benim. Çıktıktan sonra ne düşündüm tam bilmiyorum ama, yani bir ‘kritik, kriz’ zaten o bağlantı kendi kendini anlatıyor. Eleme ise, elenmesi gereken bir durum herhalde var. Ya ortada çok şey var ya da bir değer belirsizliği var. Öyle bir bağlantı kurulabilir. Bunun üzerine çok da gitmemek gerekiyor.

Başka bir şeye geçiyorum. Psikanalitik bakışa elveren yapıtlar diye bir başlık görüyorum sağda solda. Böyle bir ayrım yapılabilir mi sence? Psikanalitik bakışa daha elverişli olan yapıt ve daha az elverişli olan yapıt?

Temelde buna çok katılamıyorum ama bunun söylenebileceği bir yer var ve bu da edebiyatın kendisi için çok hayırlı bir şey değil. Bazı yapıtlar var, daha çok son altmış yıl içinde diyelim, ya da psikanalizin kendini kabul ettirmesinden sonra, bazı yapıtlar olabilir ki, sırf kendini psikanalitik olarak yorumlatmak üzere yazılmış gibi. Bazı sahte hastalar vardır, hastadır sahiden. Ama doktora, analiste, terapiste gittiğinde onu kışkırtmaya çalışır, ondan yorum koparmaya çalışır. Ona benzetiyorum ben de bunu. Ama temelde şimdi psikanalizin diğer bilgi tarzlarından farklı olarak edebiyatla daha ayrıcalıklı bir ilişki olduğuna inanırım ben. Çünkü bir tür edebiyat, kuvvetli edebiyat diyelim, zorlu edebiyat, kişinin kendisini var etme çabasıyla ilişkilidir. Kişinin kendisini bir sürekliliğin dışında kendi kendinin kurucusu, kendi kendinin doğurucusu, kendi kendinin babası olarak kurmasıyla ilgilidir. Psikanalitik dil de bu türden kurucu fantazmalarla ilişkilidir, gerek Freud’da gerek sonraki kuvvetli takipçilerinde, Melanie Klein’da, Lacan’da filan. Öte yandan Freud’un kendisi de çok büyük ölçüde edebiyatın içinden gelerek kurdu. Başlangıçtaki daha nörologca çalışmalarında bile, Goethe’nin, Empedokles’in, Herakleitos’un izlerini, oradan aldığı birtakım şeyleri görmek mümkündür. Sophokles’in…

Peki şu sipariş kitaplar, daha çok romanlar, örnek geliyor mu aklına?

Örnek hem gelmiyor, hem gelse bile vermemeyi tercih ediyorum.

Sen yapıt olarak daha çok şiir üzerinde çalışmayı seviyorsun…

Öyle oldu. Ama bu, şiiri romandan daha çok sevdiğim anlamına gelmez. Türk Edebiyatı içinde beni asıl çarpan, etkileyen yazarlar, daha çok şairler. Beni ben yapan, yani zihnimde hâlâ seslerini duyduğum insanlar. Ben bu seslerle varım. Onun dışında benim bir önemim yok. O sesler şairlerin sesleriydi. Onun için daha çok şiirle ilgilendim. Ama dünya edebiyatındaki bazı en sevdiğim yazarlar romancıdır.

Romanın daha çevrilebilir bir şey olmasıyla ilgili mi acaba?

Onunla mutlaka ilgilidir. Herhalde ilgilidir. Evet. Yani yabancı şiiri çeviriden okumak kolay bir şey değil.
O edebi deneyim olmuyor.

Eleştiride Hegelci, daha bütüncü bir bakış senin de çok fazla terk edemediğin bir şey.

Evet. Evet. Bir kere bağlam dediğinde parçayla bütün arasındaki ilişki zaten işin içine, tanım gereği girmiş oluyor. Bu Hegelcilik midir bilmiyorum ama, ‘bütün’ kavramı giriyor. Ama ‘bütün’ kavramı girdiği anda ‘parça’, işte ‘tekil’, ‘tikel’ vesaire, onlar da giriyor. Bu ikisi arasındaki gitgeli okur olarak, eleştirmen olarak iyi ayarlama meselesi.

Onu bir kenara bırakmak konusundaki iddialara ne diyorsun? Parçacı olmak, mikrocu olmak mümkün görünüyor mu sana?

Mümkün görünüyor da, ilginç görünmüyor. Benim sevdiğim eleştirmenler -gerek çağdaş gerek eski- hepsi yanlarında o ‘bütün’ kavramıyla -gizli veya açık, örtük veya belirtik, problemli veya daha az problemli- bir ‘bütün’ kavramıyla davranmış insanlar.

Bir de ‘parantez’ kavramı var… Paranteze almak.

Fenomenolojideki mi?

Fenomenolojideki. Seni tedirgin etmesin, beni çok kaşındıran kavramları soruyorum. Mesela ‘bütünlük’ kavramını kenara bırakmak deyince ben bayağı kaybediyorum ipin ucunu. Aynı şekilde parantez imkânını kaybedince de sanki düşünsel olarak…

Evet. Başarılı, iyi, sağlıklı bir düşünce süreci diyelim -eğer böyle bir şey varsa-, bunun anları. Bir olguyla, sanki ondan başkası yokmuş gibi karşılaşacağı, yüzleşeceği, deneyimleyeceği bir an olmalı, insanın. Ama bu bir an. Çok gerekli bir an. O olgunun özgüllüğünü -spesifikliğini- yakalamak için önemli bir an. Ama spesifik dediğimiz anda zaten parantezi koymuş oluyorsun. Parantezin dışında da başka şeyler olduğunu kabul etmiş oluyorsun. Bir spesifik ancak bir genele göre spesifiktir.

Ama şimdi bu bütünlükçülük ve parantezcilik aynı zamanda tanrı-eleştirmen gibi ya da tanrı bakışı gibi, o bakış açısını içermiyor mu aynı zamanda?

Evet… de, burada yapılacak çok fazla bir şey yok. Sadece biraz tevazu gerekebilir. Eleştirmen yine de kendi çabasının, kendi faaliyetinin türevsel bir çaba olduğunu hiçbir zaman unutmamak zorunda.

Ama çok iyi eleştiriler olmasaydı, onları okuyup dolaylı ya da dolaysız etkilenen yazarlar da olmayacaktı…

Tabii. Tabii. Bu da söylenebilir. Yine de burada önceliği esas metne vermek… Yani, kutsal alanda da böyle bu. Öncelikle sözler var -gerek Kuran olsun, gerek Tevrat olsun, gerek İnciller olsun-, ondan sonra yorum var, şerhler, filan var. O yorumlar olmasaydı, o ana metinden bugüne ne kalırdı, onu bilemeyiz. Ama önceliği yine de ona vermek doğru gibi geliyor bana, esas metne.

Esas metne ama, yavaş yavaş, deneme olması bakımından, eleştiri de dahil olmaya başladı…

Öyle. Öyle yazarlar var, evet. Diyelim bir Nurdan Gürbilek’in yazılarından ben edebi bir zevk alıyorum. Katılmadığım düşünceleri olsa da aynı bir romanın katılmadığım hisleri olmasına rağmen zevk almam gibi, iyi bir eleştirmenin yazılarından da zevk alıyorum. Bu edebi bir zevk, evet. ‘Üslup inancı’ diye bir şey vardır.
Yani, hem şüpheyle bakmak hem de böyle bir şey olduğuna inanmak gerekir. O dediğim işte, kişinin kendi kendini var etmesi. Üslup inancı diye bir şey var ve bu bütün yazarlarda ortaya çıktı.

Bizim toplumumuzdaki eleştiriyle ilgili olarak seni en çok rahatsız eden şey nedir?

Klişelerle idare etmek diyelim. Bunları tek tek belirtmek gerekmez. Ama işin içinde bir şeylerin kolayca, kolaycı bir tavırla geçildiği izlenimini alıyorsanız, orada mutlaka birtakım klişeler yazarı buyruğu altına almış demektir. Zorlamamak, gelen ilk düşünceyi hemen kabul etmek, ona önce ‘sen şurada bekle bakalım, henüz meşruiyetini kazanmadın’ dememek.

* * * * *

Orhan Koçak kitaplığı

Orhan Koçak, İmgenin Halleri, Metis Yay., 1995.
Önsözler: Max Horkheimer, Akıl Tutulması, Metis Yay., 1986.
Tzvetan Todorov, Fantastik, Metis Yay., 2004.
Tzvetan Todorov, Poetikaya Giriş, Metis Yay., 2001.
Orhan Koçak üstüne: Fatih Altuğ, Arayüz Olarak Orhan Koçak Eleştirisi, Eleştirel Bakış Açıları içinde, yay. haz. Mehmet Rifat, Dünya Kitapları, 2004, s. 285-305.

Söyleşiyi yapan: NECMİYE ALPAY