Selek: “Erkeklerin iktidar konumunda olması, bu konumun avantajlarından yararlanması benim açımdan büyük dert! O yüzden kendini sorgulamayan, erkeklik meselesine kafa yormayan bütün erkeklerle benim derdim var…” “Askerlik bir erkeklik laboratuvarı… Erkek olarak pişmenin zorunlu durağı” diyor Pınar Selek. O yüzden Türkiye’nin dört bir yanından 58 erkekle konuşuyor ve Sürüne Sürüne Erkek Olmak nasıl olur bir güzel yazıyor.
Sürüne Sürüne Erkek Olmak adlı kitapta erkeklerin Türkiye’de nasıl adam edildiklerini göstermeye çalışıyor. “Kadınları mağdur eden o ‘erkeklik’ kalıbının nasıl oluştuğunu, küçücük çocukların bu erkeklik kalıbı içerisinde nasıl şiddet uygulamayı öğrendiklerini anlattım,” diyor.
Erkeklerin dünyası neden sizi ilgilendiriyor? Kadının duruşunu, konumunu belirlediği için mi?
Bir hayat yaratıyoruz ve hep birlikte bu hayatı yaşıyoruz. Bu hayatı yaşarken kadınların da, erkeklerin de farklı deneyimleri, farklı kompleksleri, farklı davranışları belirliyor kurduğumuz ilişkileri. Bir kadın olarak, aynı zamanda bu toplumda yaşayan bir insan olarak, toplumda hakim olan belli değerlerle yaşamak istemiyorum. Şiddetsiz, anlayışın, dayanışmanın hakim olduğu ilişkilerin içinde yaşamak istiyorum.
Erkek egemenliğinin olmadığı bir toplumda yani?
Aynı zamanda bu erkek egemenliğinin yarattığı kültürün olmadığı bir ortamda! Yani şiddet, dışlama, kendini üstün görme, diğerinin hayatına karışma olmasın istiyorum. Büyüklerle çocukların ilişkilerini ele al… Büyükler her şeyi kendilerinde hak görürler, çocuklarına da sürekli ‘Akıllı ol,’ derler. Doğayla ilişkimiz bile, hayvanlarla ilişkimiz bile böyle. Avrupa da Doğu ülkelerine aynı şeyi yapıyor. Kadınlık-erkeklik meselesinde olduğu gibi her şey kadınsılaştırılıyor. O kültür, o tarz her tür ilişkiye yansıyor yani. Ben o ‘güçlüler’ şeklinde gözüken, gösterilen zümrelerin aslında o kadar da güçlü olmadığını, o gücün altında onların da ezildiğini anlatmaya çalışıyorum.
Sürünüyorlar diyorsunuz özetle?
Evet, sürünüyorlar bir yerde… Aslında, alıştığımız için göremediğimiz fakat tüm hayatı belirleyen ciddi bir erkeklik kriziyle karşı karşıyayız.
Ne demek o?
Şu demek; sürekli kışkırtılma ve sürekli tokat yeme hali söz konusu.
Erkekler hem kışkırtılıyor hem tokat mı yiyor?
Fena halde.
Kimden tokat yiyor?
Hayattan tokat yiyor! Çünkü bir erkeklik miti var toplumda ve çocukluktan itibaren bu mite göre yetiştiriliyor erkek çocukları. Vurdu mu kıracak, açılmayan kapağı açacak, höt dedi mi korkulacak, yanında birine laf atılırsa müdahale edecek ve saldıracak, her an koruyucu olacak, her an dövüşecek, evini geçindirecek. Bir mit altında ezilen bir varlık yani! Her yerde sürekli bir erkeklik ispatı isteniyor ondan. Bu hiç sonlanmıyor, sürekli tehlikede kalıyor, erkekliğini her an kaybedebilir. Dolayısıyla çok ciddi bir erkeklik krizi var toplumda.
Ve siz bu krizin askerlikten itibaren başladığını mı söylüyorsunuz?
Sünnet de buna dahil. Erkeklerin Türkiye’de nasıl adam edildiklerini göstermeye çalıştım. Bir kadın olarak iyi ya da kötü ilişki kurduğumuz erkekleri, kadınları mağdur eden o ‘erkeklik’ kalıbının nasıl oluştuğunu anlamaya çalıştım. Küçücük çocukların, bu erkeklik kalıbı içerisinde nasıl şiddet uygulamayı öğrendiklerini, nasıl otorite olmayı öğrendiklerini ve aslında bunun altında nasıl ezildiklerini anlamaya çalıştım.
Erkeklik duvarının arka yüzünü merak ettiniz yani?
Evet.
Her insan için geçerli değil mi peki bu kendini ispatlama, öne çıkma, sahiplenme durumu?
Kadınlar başka türlü yaşıyor bu süreci, erkekler başka. Kadınlar da güzel olmalı, albenili olmalı, hanımefendi olmalı, şefkatli olmalı, güçlü de olsa yönetici pozisyonunda da olsa anacan olmalı falan…
Kaç kişiyle ve nasıl erkeklerle konuştunuz bu araştırma için?
Bu araştırmayı tek başıma yapamazdım, öncelikle bir kadındım çünkü! Erkek deneyimlerine ihtiyacım vardı. Hüseyin Deniz ve İrfan Uçar yardım etti, sorularımı bazı erkeklere onlar sordu. 90 yaşından, 21 yaşına kadar 58 kişiyle konuştuk.
Köylü de, yuppie de var mıydı içlerinde?
Hepsi vardı. AKP’lilerden MHP’ye, solcu ve Kürtler’den travestiye kadar herkes var. Hem etnik temsiliyete hem siyasal görüş farklılıklarına dikkat ettik. Şu anda elimizde binlerce sayfalık bir arşiv var, bunu da AMARGİ Kadın Kooperatifi’ne bağışlıyorum, birçok araştırmacı bundan yararlanabilir.
Sosyolog da olsanız bir kadın olarak askerlik ve erkeklik dünyasını çözmeye çalışmak zor değil mi?
Kadın olmanın avantajları var…
Mesela?
Uzaktan, dışarıdan bakabiliyorsun çünkü ve tabloyu daha bütünlüklü görebiliyorsun. Eğer ben bu tablonun içinden biri olsaydım, bazı şeyleri göremeyebilirdim. Diğer taraftan dezavantajı da vardı; anlatılanların arka planındaki çeşitli duyguları yaşamadığım için değerlendirmelerimde yüzeysel de kalmış olabilirim.
Kitabınızda diyorsunuz ki; bir erkeğin erkek olarak kabul edilmesi için dört aşama gerekiyor: Sünnet, askerlik, iş bulma, evlilik. Niye sadece askerliğe odaklandınız peki?
Bir seçim yapmak zorundaydım, bunu seçtim. Erkeklik duvarının arkasına girebilmek için tek bir araştırmanın yeteceğini de söylemiyorum; belki başkaları yapar belki ben yaparım ama mutlaka bu tartışma başlamalıydı. Hatta erkeklerin kendi deneyimlerini kendilerinin yazması gerektiğini de düşünüyorum. Kendi üzerlerine düşünmeleri gerekiyor çünkü.
”Kadınların da irade göstermesi gerekiyor.”
Bu askerlik ve erkeklik meselesine feminist biri olarak mı yaklaştınız siz?
Asıl derdim erkeklerle değil, erkeklikle! Tabii erkeklikle olduğu kadar kadınlıkla da. Çünkü bu mesele kadınlar ve erkekler arasında değil, kadınlıkla erkeklik arasında aslında. Erkeklerin iktidar konumunda olması, bu konumun avantajlarından yararlanması ve mutsuz olsalar da bunu sürdürmeye devam etmeleri benim açımdan bir dert. O yüzden bir şekilde kendilerini sorgulamayan, erkeklik meselesine kafa yormayan bütün erkeklerle benim derdim var.
Nefret mi, suçlama mı, onları dönüştürme çabası mı, nedir hissettiğiniz, istediğiniz?
Suçlama, nefret gibi kavramları ben çok erkeksi kavramlar olarak görüyorum, önce onu söyleyeyim. Bu meselede kadınların da suç ortağı olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla bu sorunu çözmek için kadınların irade göstermesi gerekiyor, kendi bağımsız alanlarını yaratmaları gerekiyor ve kadınla erkek arasında, kalıplardan bağımsız, özgür ilişkilerin yaşanması gerekiyor.
“Şanslıydım, tıpik kadın-erkek rollerini öğrenerek büyümedim.”
Hayatınız boyunca erkeklerle hep savaşıp didiştiniz mi siz?
Ben aslında çok şanslı bir çocukluk yaşadım. Hatta çok şanslı olduğum için de kendimi kötü hissederdim! Çok basit söyleyeyim; yemek yapmak ya da ev işi yapmak bizim evde kadın işi değildi babamın varlığından dolayı. Babam daha iyi yemek yapar evde, tarhanadır, turşudur, babamdan sorulur. Biz kadınerkek ilişkisindeki genel rolleri evde öğrenemedik.
Nasıl bir baba-kız ilişkisiydi sizinki?
O kadar doğaldı ki ilişkilerimiz, ben âdet olduğumu bağıra bağıra söylemiştim mesela.
Kutlama olmuş muydu, şimdi moda oldu ya?
Olmamıştı ama herkes sarılmıştı bana, külotumu göstermiştim ortalıkta. Bu utanılacak bir şey değildi. Hep sevgi ve dayanışma ortamı vardı evde.
Evdeki ortam yüzünden kendinizi fanusun içinde hissetmediniz mi hiç? Yani dışarıya nasıl adapte oluyordunuz, uyum sağlıyordunuz?
Kendi çevremizi de ona göre kurmuş, seçmiştik, o yüzden rahattık. Bu anlamda kadınlık-erkeklik meselesini geç keşfettim aslında. Ama biraz büyümeye başlayınca şunu gördüm: Erkekler gibi değilim, istediğim gibi davranamıyorum, gece geç saatlerde erkekler gibi sokakta oynayamıyorum. Babamla birlikte balıkçılarla zaman geçirirdik. Babam yokken, onların arasına girmeye çalıştığımda birden bire bana bakışların farklılaştığını gördüm. 12-13 yaşında, kız çocuğu olarak dışarıdaki hayatın farklılığı beni zorladı.
İlk erkek arkadaş deneyiminiz peki?
Ben masallardan çok etkilenirdim, çok masal okurdum. Aşk masallarını da çok severdim, inanırdım da… “Benim masal gibi, destan gibi bir aşkım olacak,” derdim hep. Karşılaştığım erkeklere de masalsı anlamlar yüklerdim. Yıllar sonra herkesi babamla kıyasladığımı fark ettim. O yüzden ‘Bu benim masalım değil,’ diyordum, yarım kalıyordu hepsi. Bir süre sonra o masalları da sorgulamaya başladım. Çünkü o masallarda kadınlar çok pasifti, erkekler aktif, baskın! Orada da bir erkek ve kadın rolü vardı yani. “Pınar sen kendi masalını kendin yaz en iyisi,” dedim ben de…
Yazdınız mı?
Evet yazdım ve yaşıyorum şu anda.
“Kimseye karılık etmeyelim, evlenmeyelim” çağrısı yapıyorsunuz aynı zamanda. Evlilik de onay görmüyor sizden anladığım kadarıyla…
İki sevgili olmak, iki âşık olmak, bunlar başka bir şey ama ‘karılık’ ve ‘kocalık’ lafları belli formatta bir ilişkiyi çağrıştırır. Söylediğim de bu zaten; biz karılık görevini yapmayalım, erkek de kocalık görevini yapmasın! İki insan birbirini seviyorsa başka mucizevi güzellikler yaratabilir hayatta.
‘Evlilik mümkün değil,’ diyorsunuz yani?
Evliliğe karşı olmam, sadece erkeklerle ilgili bir mesele değil, kadınla-erkek arasındaki ilişki kültürünü devam ettiren alanlardan biri olarak gördüğüm için karşıyım buna. İkincisi; ben aşkın, sevginin, bu tür kalıplara girmesi gerektiğini düşünmüyorum.
“ ‘Akıllı ol’ diye parmağını sallayan o adamlar nasıl oluşur merak ettim.”
Kitabınızın girişinde yazmışsınız; Dink cinayetinde yargılanan Yasin Hayal’in mahkeme girişinde ‘Akıllı ol’ diyerek parmak sallaması çıkış noktanız olmuş. Neden?
Yasin Hayal’i merak etmedim özel olarak, onun TV’deki sureti çok tanıdıktı benim için çünkü… Ben Ülker Sokak’ta uzun zaman araştırma yaptım. Ülker Sokak travestilerin fuhuş yaptığı bir alandı ve orada travestileri dışlayan, onları dışarı atıp evlerini yakan gruplar vardı. O adamlarla çok karşılaştım. O adamlar, aynı zamanda travestilerin müşterileriydi. Ve o linç gruplarını çok çeşitli yerlerde gördüm, o ‘akıllı ol’ diyen ifadelerini. Bir insan bunu yaparken nasıl bir ruh hali içindedir ya da o parmağı nasıl sallıyordur, o kadar güçlü müdür göründüğü kadar, o gösterdiği gücün altında eziliyor mudur diye merak ettim, buradan yola çıktım.
‘Bir bebekten katile nasıl dönüşüldüğünü’ yani merak ettiniz?
Evet Rakel Dink’in lafıdır ‘bir bebekten katil yaratan zihniyet’ diyor. Ama ben burada sadece katilleri anlamaya çalışmadım, şiddet uygulaması meşru olan bir varlığın ya da ne bileyim çocuğunu döven, herhangi bir yerde sert bağıran, taraftar ortamında vurdulu kırdılı konuşan o adamın arka yüzünü anlamaya çalıştım. Klasik erkeklik kalıbına giren zihniyeti inceledim. Bu kalıp aslında içinde bulunanı ezdiği için tehlikelidir. Çünkü ezilen her zaman kendini ispatlamak derdi içindedir.
Askerlik buna nasıl katkı sağlıyor peki?
Türkiye’nin dört bir yanından gelen çeşitli erkekler biraraya geliyorlar, birbirlerinden bir sürü şey öğreniyorlar. Yani erkekler topluluğu oluşuyor, orada çok fazla şey açığa çıkıyor. Yani sadece o sürece, birbirleriyle kurdukları ilişkilere bakınca, Türk toplumunda yaratılan kalıplara dair çok şey okuyabildim.
Sürüne sürüne derken ne kastediyorsunuz?
Erkek zayıflığını, eksikliğini göstermemek zorunda; ağır olmak zorunda, güçlü olmak zorunda, zayıflıklarını gizlemek zorunda. Bu yüzden ‘erkekler ağlamaz’ denir. Oysa ben bu süreç tersine çevrilmeli diyorum…
Erkekler ağlamalı mı diyorsunuz?
Diyorum ki, bu sürece siz sürüne sürüne geldiniz, yani sürüne sürüne erkek oldunuz, sizden sürekli kendinizi ispat etmeniz istendi, bazen yapamadınız, dayak yediniz, bunu içinizde bastırmak zorunda kaldınız, belli etmemek zorunda kaldınız, göz yaşlarınızı içinize akıtmak zorunda kaldınız. Boşuna hava atmayın, yaşadığınız gerçek bu ve ağlamaya başlayın. Ağlamaya başlarsanız, o katılık eriyebilir, siz de kendinizi bulursunuz.
Şirin Sever
